‘Details onthullen het geheel’

piet schreudersW.F. Hermans typeerde hem ooit als ‘verrukkelijk moedwillig.’ Al ruim een kwart eeuw vaart Piet Schreuders volstrekt zijn eigen koers. Hij geeft eigen tijdschriften uit (Furore, De Poezenkrant), schrijft kritieken, ontwerpt platenhoezen en boekomslagen, maakt films en radioprogramma’s. De overeenkomsten tussen al zijn bezigheden: de zucht tot perfectie en de uitvergroting van het alomvattende detail.’Als je op de details let, komt de rest vanzelf’

Gekleed in een vale sweater schuift Piet Schreuders het Amsterdamse koffiehuis binnen, op een steenworp afstand van zijn huis. Vergeefs speur ik zijn verschijning af naar symbolen van de gevierde ontwerper. Kek brilmontuur? Opvallend horloge wellicht? Niets van dat alles: Piet Schreuders (1951, Rotterdam) is meedogenloos modeloos. Hij praat anderhalf uur aan een stuk. Over de naweeën van Lay In, Lay Out en over zijn nieuwe boek Voor verbetering vatbaar, waarin hij allerlei vormen van ‘slecht’ grafisch werk verbetert. Over zijn afkeer van zelfingenomenheid. Over zijn nieuwsgierigheid naar het mysterie.

In 1977 publiceerde u een pamflet, Lay In, Lay Out, dat als snel faam verwierf als het J’Accuse van de grafische wereld. In 1997 is dit boekwerkje op veler verzoek opnieuw uitgegeven. Hebben de reikwijdte en impact van uw woorden van destijds u verbaasd?
‘Ik ben niet op de hoogte van die reikwijdte. Ik kan niet bij iedereen thuis kijken hoe ter plaatse de impact was en hoe dat generaties heeft doorgewerkt. Het werk was bedoeld om mensen wakker te schudden, zo is het geschreven. Als een opgewonden betoog. Het begint heel ongenuanceerd: ik stel dat ontwerpers niet deugen en ik geef daar een aantal voorbeelden van. Het pamflet eindigt met de stelling dat ontwerpen het mooiste beroep is van de wereld en ik leg uit waarom ik dat vind. Die tweeledigheid werd in het begin niet gezien. Alle aandacht werd gevestigd op mijn kritiek: “Piet Schreuders valt dit aan, Piet Schreuders vindt dit niet goed.” Vooral verstokte oudere ontwerpers reageerden met een Pavlov-reactie. Heel bekrompen. Diezelfde mensen zeiden twintig jaar later dat ze het werk heel goed vonden. Bijvoorbeeld Huib van Krimpen, hij is nu dood, maar hij belde me in 1997 met de boodschap dat hij de herdruk van A tot Z had gespeld en dat hij het er helemaal mee eens was. Hij kon zich niet voorstellen wat hij twintig jaar geleden tegen dat boek had gehad. Ik kon het me ook niet voorstellen, toen niet en nu niet. De positieve inspiratie die het boek teweeg heeft gebracht kan ik heel moeilijk inschatten. Ik sprak van de week iemand die in 1979 iets van mij had gezien dat diepe indruk op hem had gemaakt, het was zelfs bepalend geweest voor zijn ontwikkeling. Dat is fijn om te horen. Op academies zijn mijn boeken geen verplichte kost, voor zover ik weet. Voor verbetering vatbaar wordt nu wel aangeraden. Lay In, Lay Out was al heel lang niet meer te krijgen. Het boek kreeg daardoor een cultstatus. Mensen gingen het kopiëren. Dat heb ik willen tegengaan door het opnieuw uit te geven. In de herdruk is de oorspronkelijke tekst ingebed in een voorwoord, een nawoord en noten. Ik vond het origineel te plat.’

De eerste zin van het origineel luidde: ‘Het vak “grafisch vormgeven” is misdadig en zou eigenlijk niet mogen bestaan.’ U schreef dit als student. U hebt inmiddels bijna een kwart eeuw dit vak uitgeoefend. Is uw mening inmiddels veranderd?
‘Het is geen mening, het is een boud provocerend statement om een betoog mee te beginnen. Ik ben niet zo gelukkig met dat woord “misdadig”. Omdat het subjectief is, omdat ik dat begrip verder niet onderbouw. Met de uitspraak dat het vak niet zou mogen bestaan, wilde ik aangeven dat ontwerpen als vak te verspecialiseerd en geïsoleerd is, teveel aandacht krijgt in bladen als Items en Credits. Ik pleitte dus voor het andere uiterste: dat het een ‘geheim’ beroep zou moeten zijn. In elk vak heb je specialisten. Dat is niet verkeerd. Als je een huis laat bouwen, laat je dat ontwerpen door een architect en niet door een beunhaas. Maar het grafisch ontwerpen, zoals ik dat ervoer in de cultuur van 1977, vond ik een hinderlijk, te zwaar aangezet specialisme, vooral in de wereld van de reclame. Een cultuurtje van elkaar napratende coryfeeën. Heel imitatief, niet bezig met waar een ontwerper mee bezig moet zijn: het vakmatig vormgeven van inhoud. Niettemin, mijn opmerking is een beetje goedkoop. Dat wist ik toen ook.’

U bent wars van de gewichtigdoenerij die uw vak kenmerkt.
‘Ja, dat is niet veranderd.’

Is deze attitude niet juist uw manier om gewichtig te doen?
‘Dat boekje was bedoeld om op te vallen! Ik vind dat ik als schrijver op moet vallen. Lay In, Lay Out is een tekst, het is niet mijn credo als ontwerper. Een beetje wel natuurlijk, maar er zijn toch twee Pieten Schreuders. De een is ontwerper, de ander schrijft. Niet alleen over grafisch ontwerpen, ik schrijf over zoveel dingen. Eigenlijk schrijf ik liever niet over grafisch ontwerpen. Ik word er gedeprimeerd van. “Heb ik iets met dit vak te maken?” denk ik dan. “Ben ik ook zo iemand?”’

Waarom hebt u – in plaats van twintig jaar oud boek te laten herdrukken – geen nieuwe J’Accuse geschreven?
‘Ik zie het helemaal niet als mijn taak om telkens als politieagent op te treden. Ik heb geen zin om nu de Lay In, Lay Out van 2002 te schrijven. Dan kom ik nergens anders meer aan toe.’

U schrijft in uw voorwoord dat als de lezer het woord ‘fotozetsel’ in ‘digitalisering’ verandert en in plaats van Wim Crouwel de naam van een willekeurige ster van nu kiest, hij een aktueel schotschrift leest.
‘Wat ik bedoel is: je kunt altijd ten strijde trekken tegen zelfingenomenheid, verwaandheid en ongeïnteresseerdheid, want dat is van alle tijden. Het wordt alleen in elk tijdperk weer anders ingevuld. Het zou slopend zijn als ik keer op keer zou moeten zeggen wie of wat er niet deugt. Ik heb na Lay In, Lay Out heel bewust gekozen: dit was eens, maar nooit weer. Je wordt er zuur van, verbitterd. Je hebt er niks aan, je verandert er niets mee. Ik kan beter investeren in goed werk maken. Dat is al tijdrovend genoeg, vooral in de typografie. Typografie is een vak waarin je capaciteiten groeien met de jaren. Ik hou wel van schrijven. Ik schrijf over schilders die ik goed vind, over dingen uit het verleden die ik ontdekt heb. Die stukken ontstaan uit een heel ander gevoel. Natuurlijk heb ik ook een satirische en kritische kant. En af en toe slaag ik erin om dingen puntig te zeggen, maar dat mag niet het hoofddoel van mijn werk zijn.’

Op de flaptekst van uw nieuwe boek afficheert u zichzelf als de spatiepolitie.
‘Er is een andere ontwerper, Chris Vermaas, die in het Engelse vakblad Eye hele aardige stukken heeft geschreven over wat hij niet goed vindt in de typografie. Hij noemt zich “typepolice”, oftewel letterpolitie. Dus ik kon mezelf niet meer letterpolitie noemen, maar wel… spatiepolitie! Dat is nòg meer gespecialiseerd. Welke gek gaat nou op spaties letten?’

U bent van origine geen ontwerper, maar een Neerlandicus.
‘Wat is origine? Op een gegeven moment moet je gaan specialiseren. Ik ben eerst rechten gaan studeren, maar daar snapte ik niets van. Toen ben ik Nederlands gaan studeren omdat ik van literatuur en taal houd, dat heb ik half afgemaakt. Tijdens mijn studie ben ik tijdschriften gaan maken. Dat heb ik veel meer als mijn roeping ervaren.’

Kunt u aangeven in hoeverre uw achtergrond als neerlandicus uw blik op grafisch ontwerpen bepaalt?
‘Ik heb een uitgesproken manier van kijken, maar ik geloof niet dat dat met een neerlandistieke achtergrond te maken heeft. Het is wel zo dat mijn manier van uitdrukken tegelijk tekstueel en grafisch is. Als dat een geheel wordt, als je die twee elementen niet meer uit elkaar kunt halen, dan vind ik dat het allermooist. Maar ik geloof niet dat deze uitdrukkingswijze door mijn studie komt, ik geloof dat het zo mòet. Dat is echt een overtuiging. Grafisch ontwerpen is geen losstaand iets. Het is een specialisme, maar als je het uitoefent moet het weer een geheel worden.’ Schreuders legt zijn hand op het raamkozijn van het koffiehuis. ‘Dit ene raamkozijn is een onderdeel van het hele huis. Je kunt dat niet los zien van het grotere geheel.’

Bent u immuun voor mode?
‘Nee, dat kun je niet zeggen. Of ik probeer zelf een trend te zetten of ik probeer er helemaal los van te zijn. Ik maak drukwerk en drukwerk moet bewaard kunnen worden. Ik streef er naar dat het tien jaar of langer goed blijft. Dat lukt het best als je jezelf niet al te modieus probeert uit te drukken.’

Wat is uw persoonlijke definitie van goede smaak? Is de definitie van goede smaak te objectiveren?
‘Wat mensen mooi vinden, is meestal cultureel bepaald. Die goede smaak is waanzinnig aan mode, aan radicale omwentelingen onderhevig. Ik vind wel dat ik een eigen smaak heb. Ik heb een intuïtief gevoel voor wat wel en niet kan.’

Op welke terreinen functioneert dit gevoel?
‘Voor architectuur heb ik gevoel. Ik zie vaak dat iets niet klopt, maar door gebrek aan scholing kan ik het niet benoemen. Met muziek idem dito. Ik kan niet benoemen waarom een akkoord mooi is. Misschien zou een musicoloog het kunnen uitleggen, maar ik heb die scholing niet. Ik moet op mijn intuïtie afgaan. Ik heb een radioprogramma over lichte muziek gemaakt, Instituut Schreuders. Het was een ontdekkingsreis door de lichte muziek waarvoor ik heel veel heb geluisterd. Wat ik in Lay In, Lay Out beschrijf, dat gevoel van “die pagina swingt, die zit goed”, dat heb ik met muziek ook. Sommige stukken muziek doen mij iets, werken op een bepaalde manier op me in. Dat effect is een optelsom van allerlei mensen die hun vak uitoefenen. Maar ìk weet niet precies wat er aan de hand is, dat geeft mij een bepaalde spanning. Aan de ene kant is het leuk om het mysterie zo lang mogelijk intact te laten, aan de andere kant wekt een mysterie de nieuwsgierigheid op. Ik wil het onderzoeken. Waarom komen sommige dingen als mysterieus op mij over? Waarom is iets intrigrerend?’

U hebt naar tal van onderwerpen ware expedities ondernomen. Naar de kinderboekenreeks ‘Gouden Boekjes’, naar Amerikaanse paperbacks, naar de brillen van John Lennon, naar de componist van de achtergrondmuziek van Laurel en Hardy. Wat is de overeenkomst tussen al deze ontdekkingstochten?
‘Veel van “mijn” onderwerpen hebben met mijn jeugd te maken en de intensiteit waarmee je als kind dingen ervaart. Toen ik vier, vijf jaar oud was, werden me verhaaltjes voorgelezen uit de Gouden Boekjes-reeks. Je leest daarin over een gele taxi die haastig door New York rijdt, je ziet er plaatjes bij van hoge gebouwen en dan denk je: “Ja, er is blijkbaar een wereld die er zo uit ziet”. Toen ik twintig jaar later in New York kwam, zag ik dat er echt een wereld bestond die er zo uitzag. Met de brandkranen, met de luifels, de gele taxi’s, het Grand Central Station. Dat bleek allemaal niet verzonnen te zijn, het was echt zo. En dan ontstaat er een dubbele manier van kijken. Als kleuter vond je het al goed en als zogenaamde volwassene kun je het nog steeds beleven met die intensiteit, maar je gaat je veel meer afvragen. Vanuit deze ervaring zijn mijn onderzoekjes ontstaan. Naar de Gouden Boekjes, naar de achtergrondmuziek uit de films van Laurel en Hardy. Als je die muziekjes voor het eerst hoort, luister je er onbewust naar, het is een soort behang. Later zie je die films terug en dan ontstaat er een collectief herkennen, ook voor die muziek. Ja, zo was het, zo zijn we opgegroeid en dat was mooi. Maar waarom was dat mooi? Waarom was dat uniek? Ik zoek als volwassene naar een verdieping van die eerste ervaring. Je kan natuurlijk niet je hele leven met dezelfde intensiteit naar dingen kijken. Je moet het rantsoeneren, er zuinig op zijn, of het fris houden door er steeds maar weer op een andere manier naar te kijken. En dat kun je doen door dingen op een bijna wetenschappelijke manier uit te zoeken. Daardoor komt een onderwerp uit de nostalgiehoek, waar het lijdt onder vertekeningen en legendevorming, en doet het zich weer net zo fris aan je voor als de dag waarop het werd gemaakt. De Engelse schrijver Mark Lewisohn, een zeer getalenteerde onderzoeker, heeft in de jaren tachtig een aantal boeken geschreven waarin hij, op basis van uitputtend archiefonderzoek, beschreef hoe de Beatles te werk gingen. Hij geeft dit van dag tot dag en soms van uur tot uur weer. Hoe druk ze het hadden, hoeveel takes ze nodig hadden voor een opname. Voor sommige mensen is dat te gedetailleerd, voor mij is dat juist goed. Deze werkwijze wekt de artiesten tot leven, dichterbij kom je niet.’

Kunt u ontroerd raken door een vondst?
‘Jazeker. Over Leroy Shield, de componist van Laurel en Hardy-films, werd gezegd dat al zijn muziek verloren was gegaan. Geen bladmuziek van, geen opnames. De muziek was alleen in de films bewaard gebleven. In 1995 vond ik in een archief in Los Angeles mappen met handgeschreven partituren van diezelfde meneer Shield. De partijen voor de eerste sax, tweede sax, eerste trompet, tweede trompet, cello, de dirigent. Het waren, stuk voor stuk, de nootjes die je hoorde in die mooie achtergrondmuziek. Dat was zeer ontroerend… op dat moment had ik er heel veel tijd en studie in zitten. Ik kende die nootjes al. En om ze dan opeens onverwacht te vinden, door die man zelf geschreven, dat deed me wat.’

Wat is het mooiste detail dat u ooit hebt ontdekt?
‘Het detail… dat vind ik zo abstract. Het gààt alleen maar om details. Elke kunstenaar, elke componist of elke vakman zal je vertellen dat het in hun werk alleen maar om details gaat. Als je op de details let, komt de rest vanzelf. Mensen zeggen van mij dat ik zo inzoom op details, maar dat doe ik alleen omdat je uit details het geheel leert kennen. Kun je trouwens spreken van het ontdekken van een detail? Ja, je kunt er achter komen dat er een spatie ontbreekt of te veel staat, dat is dan wel een ontdekking.’

Wie hebben u meer beïnvloed: W.F. Hermans, James Avati of Rea Irvin?
‘Rea Ivrin helemaal niet. Hij heeft de typografie gemaakt voor The New Yorker. Ik vind het prima dat hij dat gedaan heeft, meer heb ik niet met hem. James Avati is een schilder. Ik ben geen schilder, dus je kunt niet spreken van rechtstreekse beïnvloeding. Maar, Avati heeft een speelse, intense manier van kijken waar ik me wel verwant mee voel. Hij is bekend geworden met paperbackomslagen. Hij wist de sfeer van een literair werk zo weer te geven dat zelfs de allergewoonste voorbijganger in een oogopslag kon begrijpen waar het boek over ging. Dat is een heel uniek talent. Avati is bovendien een heel leuk mannetje. Ik heb hem 22 jaar geleden voor het eerst ontmoet en altijd een goed en warm contact gehouden. Het is een feest om met die man te verkeren. Wat hij in mij herkent, is dat ik een talent heb om dingen te combineren, bij elkaar te brengen. Hij vindt mij niet uitzonderlijk in een specifiek onderdeel maar wel in het samenbrengen van onderdelen waardoor nieuwe inzichten ontstaan. Dat heeft hij mooi gezegd. Hermans heeft mij heel sterk beïnvloed. Met hem had ik in een vroeg stadium contact. Hij heeft dingen gezegd waar ik veel aan heb gehad. Over humor, over schrijven en over zijn hele intense manier van de wereld ondergaan. Als ik schrijver zou zijn geworden, zou ik me altijd minderwaardig hebben gevoeld want, er is maar één Hermans. Gelukkig ben ik geen schrijver van beroep geworden. Ik voel me helemaal vrij om te doen wat ik wil. Als ik schrijf, voel ik die druk niet; en als ik ontwerp al helemaal niet. Toen ik in 1974 met de Poezenkrant begon kreeg ik meteen een hele leuke, spontane reactie van Hermans. Hij stuurde me ansichtkaarten met grappige opschriften. Bijvoorbeeld: ‘Een poes die absoluut verboden poezedingetjes doet, te weten het omverwerpen van
v o o r w e r p j e s !’ Die nadruk op het woord voorwerpjes vind ik fantastisch. Die sfeer was precies wat ik zocht. Ik kan het verder niet benoemen. Het is een hele krankjorume humor. Via die Poezenkrant kon ik dat realiseren in gedrukte vorm. Mijn allereerste tijdschrift was De Wolkenkrabber. Er staat niets interessants in. Ik had het opgezet met wat medestudenten, gewoon om een blaadje te maken. Er zijn acht nummers verschenen in een kleine oplage. Ik heb het ook naar Hermans durven opsturen. Ik kreeg zowaar een hele aardige reactie. ‘Ga zo door! Een heel leuk blaadje.’ Op de radio zei hij dat hij het een spits en origineel idee vond, van die meneer Schreuders. Ik heb alleen maar behulpzame en positieve steun van hem ontvangen. In Boze brieven van Bijkaart schrijft hij geweldig goede dingen over Furore. Dan heeft hij het over mijn “verrukkelijke moedwilligheid”. Wat hem aansprak, was dat iemand zomaar zijn gang gaat. Ongeacht de heersende opinies. Doelgericht, misschien voor de helft mislukkend, maar toch. Ik denk dat het zoiets was.’

Kijkt u liever terug of vooruit?
‘Ik vind vooruitkijken onzin. Waar zou je naar toe moeten kijken? De toekomst is nog niet aangebroken. Er is veel informatie te halen uit het verleden. Maar ik ben niet iemand die nostalgisch terugkijkt en denkt dat alles vroeger beter was. Ik beleef heel veel plezier aan het ontdekken van dingen om mij heen en de stand van zaken is nou eenmaal zo dat de meeste dingen om ons heen in het verleden zijn ontstaan. Dat kan er toe leiden dat je een groot deel van je leven met dingen uit het verleden bezig bent… Deze vraag is eigenlijk niet te beantwoorden. Als ik bezig ben met dingen uit het verleden, doe ik dat om er wijzer van te worden. Met de kennis die ik op doe, wil ik in het heden iets doen. Het is niet zo dat je alles uit het verleden steeds maar moet opgraven, hergebruiken of opkalefateren. Het is moeilijk om het zo simplistisch te stellen. Zonder verleden bestaat het heden niet. Er ligt hier een menukaart. Er staan letters op. Hoe komt het dan wij die letters kunnen lezen? We hebben leren lezen toen we klein waren. En dat doen we met letters. Maar de vorm van die letters is al lang geleden bepaald. Eerst door de Arabieren, toen door de Romeinen, toen werden lettertypes ontwikkeld. Als je het verleden veronachtzaamt, heb je niks. Het is onzin om elke keer weer opnieuw het wiel of het lettertype uit te vinden. Het bestaat al. Je hoeft niet telkens opnieuw na te denken: “Hoe ga ik die informatie overbrengen, wat zullen we eens gaan doen? Zullen we linksboven beginnen met schrijven of gaan we rechtsonder beginnen?” Een eeuwigheid geleden, in de vroege jaren zeventig, heb ik, in een staat van opwinding en dronkenschap, pagina’s voor Aloha opgemaakt met, eh, hondenharen. Op de redactie liep een hond rond die sterk verhaarde. We hebben die haren opgeraapt en over de opmaak verspreid. Dat stuurden we zo naar de drukker en zo is het ook verschenen: allemaal hondenharen over de pagina’s verspreid. Ik weet nog dat we dat heel leuk vonden. Maar ik weet ook dat het artikel onleesbaar was. Daar heb ik spijt van. Dat ik me zo heb laten meeslepen door het plezier! Als het artikel over honden ging, zou je nog kunnen zeggen dat het een functie had. Maar het artikel ging niet over honden, het was gewoon een kwestie van leuk bezig zijn met plaksel en wat er verder te vinden was…’

Meer over Piet Schreuders anno nu vindt u op pietschreuders.com.

Claus, heden en verleden
Boek
Claus, heden en verleden
Peutermanagement
IkVader.nl
Boek
Peutermanagement
Inspiratie
Film
Inspiratie
DARWIN
Filmacademie
Film
DARWIN
Pulse Urban Projects
Pulse
Web
Pulse Urban Projects
Op zoek naar de Via Appia
Reizen magazine
Reportage
Op zoek naar de Via Appia
Goed Gevoel
Tijdschriften
Goed Gevoel
Men’s Health
Tijdschriften
Men’s Health
Man of all Seasons
Tijdschriften
Man of all Seasons
Faillissementsdossier.nl
Binq Media
Web
Faillissementsdossier.nl
Immovator
Bedrijven, Websites
Immovator
Het Whisky Eiland
Reizen magazine
Reportage
Het Whisky Eiland
ING
Brochure
ING
Brochure
Trailer Babymanagement
IkVader.nl
Boek, Film
Trailer Babymanagement
Hoogvlieger uit het laagland
Service Pers
Reportage
Hoogvlieger uit het laagland
Erotomania
ELLE
Reportage
Erotomania
Het geheim van de kranensmid
Huis magazine
Reportage
Het geheim van de kranensmid
IkVader.nl
Web
IkVader.nl
Rails
Tijdschriften
Rails
ING Bank
Bedrijven
ING Bank
Reizen
ANWB Media
Tijdschriften
Reizen
Panorama
Tijdschriften
Panorama
Humor is serious business
De Zaak
Reportage
Humor is serious business
Boek, Film
Trailer ‘Een kwestie van zelfbehoud’
De hutspot van David Carson
Credits magazine
Interview
De hutspot van David Carson
Aka-pa
Best Life magazine
Column
Aka-pa
Terreur op de werkvloer
De Zaak
Reportage
Terreur op de werkvloer
Hotel Hanssen
Reizen magazine
Column
Hotel Hanssen
De Zaanse verhoor-methode
Panorama
Reportage
De Zaanse verhoor-methode
‘Goede reclame ráákt je’
Credits magazine
Interview
‘Goede reclame ráákt je’
Ingrid & Henk
Nieuwe Revu
Column
Ingrid & Henk
‘Details onthullen het geheel’
Credits magazine
Interview
‘Details onthullen het geheel’
Brief aan Van Gogh
Reizen magazine
Reportage
Brief aan Van Gogh
Chez Ilja
Seasons
Reportage
Chez Ilja
Personal (Af) Branding
Credits magazine
Web
Personal (Af) Branding
Een kwestie van zelfbehoud
De Bezige Bij
Boek
Een kwestie van zelfbehoud
‘Elke gedachte is een trigger’
Credits magazine
Interview
‘Elke gedachte is een trigger’